■ 진행 : 변상욱 앵커, 안귀령 앵커
■ 출연 : 호사카 유지 / 세종대 교수, 신장식 / 변호사

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[앵커]
위안부 피해자 이용수 할머니가 오늘 2차 기자회견을 열어서 윤미향 당선인과 정의기억연대를 거듭 비판했고 논란은 더욱 가열되고 있습니다. 하지만 이번 논란을 틈타 일본 언론들이 위안부 강제동원 역사를 왜곡하려 한다는 지적도 나오고 있습니다. 지금 이 자리에서 신장식 변호사, 호사카 유지 교수 두 분 나와 계십니다. 어서 오십시오.

이용수 할머니의 기자회견 내용부터 정리해 봐야 될 것 같습니다. 새로운 내용을 폭로하시거나 한 것은 아니고 그동안 오랫동안 마음 속에 담아두셨던 지난번에 비판했던 내용을 다시 한 번 부연설명하신 것 같습니다.

[신장식]
사실관계가 새롭게 드러난 점은 없는 것 같고요. 그걸 보면서 제가 느꼈던 것은 이용수 할머니가 지금 아흔셋이시고 지금 열여덟분 위안부 피해자 할머니들이 살아계시거든요. 그런데 2015년 아베, 박근혜 합의 이후에, 그 이후에 진전된 사항이, 위안부 피해자 문제 해결을 위해서 진전된 사항이 없다는 거죠.

그런 가운데서 현장을 지키던 윤미향 씨가 국회로 가게 되면서 그럼 이 위안부 해결을 위한 현장에서의 운동은 어떻게 되는 것이냐에 대한 깊은 좌절감이 바닥에 깔려 있는 게 아닌가라는 생각이 하나가 들었고요. 그다음에 일본의 사죄는 반드시 필요하다. 천년이 가도 백년이 가도 필요한데. 다만 거기에 이르는 길에서 지금은 한일 양국 청소년들의 공통의 역사 인식이 우선되어야 하지 않느냐라는 말씀을 반복적으로 하고 계시다는 점을 우리가 눈여겨봐야 될 것 같습니다.

[앵커]
교수님도 오늘 기자회견을 보셨나요? 윤미향 당선인과 이용수 할머니의 관계가 이렇게 악화된 게 뭐라고 보십니까?

[호사카 유지]
그것은 역시 소통이 상당히 우리가 생각하는 것보다 부족했다. 그러니까 오해가 좀 쌓여가지고 작은 것도 설명하면 다 풀 수 있는 문제도 설명을 안 하면 오해로 남는 게 상당히 많습니다. 돈 문제가 그런 거 아닙니까?

그런 것들이 설명을 쭉 해왔으면 전혀 문제가 없었는데 할머니들이 다 이해하는 게 아닌가. 그 정도로 남겨놓은 것들이 이제 윤미향 씨가 국회에 가서 이제 소통도 사실상 마음대로 못하게 된 거 아닙니까? 그러니까 폭발하신 거 아닌가. 저는 그렇게 보는데요.

[앵커]
알겠습니다. 이용수 할머니, 첫 번째 핵심적인 주장하신 내용은 정신대와 위안부는 전혀 다르고 역사적 경험이 다른데 그걸 다 묶어서 한꺼번에 운동을 갖다가 이상한 방향으로 이끈 게 아니냐는 지적부터 나왔습니다. 결국 정신대, 위안부. 다시 한 번 정리를 하고 넘어가야 될 문제입니다.

[신장식]
정신대라는 것은 솔선하여 몸을 바치는 부대다. 그런 무리라고 하는 한자어 뜻이 있는데요. 여기서 몸을 바친다는 게 노동력을 바친다. 이런 취지입니다. 그런데 1943년 이후에는 보통 여자 근로정신대, 남성들은 대부분 군대에 가서 전투를 하고 있기 때문에 여성들이 주로 근로정신대에 나갔고요. 위안부는 일본군 위안소로 연행돼서 강제로 성폭행당한 여성들만을 지칭을 하는 것이기 때문에 분명히 의미는 다르죠.

[앵커]
할머니도 기자회견에서 이렇게 말씀을 하셨더라고요. 정대협이 정신대와 위안부를 혼용해서 쓰는 바람에 위안부 피해 할머니들의 실상이 정확하게 알려지지 않았고 일본으로부터 사죄도 못 받았다. 이렇게 주장을 하셨더라고요.

[신장식]
그런데 그것은 역사적인 부분인데요. 역사적인 맥락이 있는 건데. 최초에는 위안부라는 말 자체를 몰랐습니다. 일본에서 어느 학자분이 군대 문서에서 위안부라는 말, 위안소라는 말을 찾아내셨거든요. 그래서 이전에는 전부 다 위안부도 근로정신대에 포함되어 있는 또 정신대와 위안부를 혼용해서 사용했던 맥락이 있던 것이라서.

[앵커]
저도 예를 들면 맨 처음에 이 이야기를 접하고 기사를 쓸 때의 기억으로는 정신대라고 하는 큰 개념 안에 근로, 노동을 위해서 끌려간 사람들이 있고 군대의 어떤 위안부로서 험악한 더 험악한 전장으로 끌려가서 대기하고 있다가 군인들을 맞아야만 했던 처참한 기억을 갖고 계신 분도 있고 해서 그걸 같은 정신대인데 위안 자와 근로 자를 떼서 그냥 생각을 하고 크게는 또 정신대라고 불렀던 적도 있는 것 같습니다.

[신장식]
그런데 사실은 개념상 완전히 다른 개념. 그러니까 동원의 과정 이런 것이 완전히 다르다는 것이 이후에 역사적인 탐구를 통해서 드러났죠. 위안부는 위안부. 근로정신대는 근로정신대. 이렇게 따로 나누어져 있습니다.

[호사카 유지]
사실 일본에서도 첫 번째 연구하신 분들조차 많이 혼동했습니다. 일본에서 나와 있는 사전이라든가 그런 데에도 근로정신대 속에 위안부가 속해 있는 그런 것들이. 그러니까 백과사전에도 그렇게 설명되어 있었습니다. 런 내용을 아마도 초기에 한국 쪽에서 많이 받아들여서 그대로 온 것이 아닌가. 그리고 근로정신대라는 핑계로 모집을 하여서 중간에서 위안부로 보냈다 그런 증언도 있습니다.

[신장식]
그런데 정대협 같은 경우도 최초에 위안부 문제 해결을 위한 이렇게 간 게 아니라 똑같은 혼란 속에서 정신대문제대책협의회라고 하는 명칭을 가졌던 거고요. 제가 아는 바로는 강제징용 문제나, 강제징용 피해자들이나 근로정신대 문제들은 각각 다른 피해자들 모임이 있고 함께 일하는 NGO들이 따로 있습니다. 그래서 정대협 같은 경우 초기부터 소위 위안부 피해자 할머니들을 지원하고 이 문제를 해결하기 위한 활동에 집중했던 것으로 저는 이렇게 이해하고 있습니다.

[앵커]
어떻습니까? 이제 일본에서 어떻게 이 문제를 다루고 있는지. 물론 층위가 서로 다르겠습니다마는 이건 호사카 유지 교수님께서 설명해 주셔야겠습니다.

[호사카 유지]
제가 사건이나 난 이후 일본 쪽의 보도를 쭉 보고 있는데요. 일단 기본적인 흐름은 위안부 피해자 할머니들의 실제적인 마음하고 윤미향 씨를 비롯한 정의연의 주장이 큰 갭이 있다, 그런 식으로. 그러니까 원래 위안부 할머니들 중에서는 거의 70% 이상이 빨리 해결하고 싶다. 그러니까 일본 쪽에서 제시한 여러 가지 해결 방법이 있지 않습니까? 그것으로 거의 해결하고 싶다는 사람들이 대부분이었는데도 불구하고 윤미향 씨를 비롯해서 정의연이 앞장서서 일본의 돈을 받지 말아라라고 계속 외쳐왔다.

그래서 할머니들이 못됐다. 그러니까 원래 해결할 수 있었던 것을 정협이나 정의연이 완전히 그것을 파탄내게 만들어왔다. 한일관계가 최악의 상황에 이르렀는데 그 주된 원인은 윤미향 씨를 비롯한 정대협이나 정의연에 있다. 이게 그 흐름입니다. 그리고 그것을 문재인 정권이 계속 지원하고 있는 게 아니냐. 결국은 이쪽의 정권에 대한 비판으로, 그러니까 정권 비판으로 가고 있는 겁니다.

[앵커]
가짜뉴스라고 볼 수도 있는데요.

[호사카 유지]
가짜뉴스죠. 가짜뉴스가 굉장히 많습니다.

[앵커]
일본 언론들이 이런 보도를 하는 배경에는 뭐가 있다고 보십니까?

[호사카 유지]
그래서 윤미향 씨가 국회의원으로 당선되었을 때도 일본의 우파 쪽의 신문, 산케이신문이라든가 거기에서는 상당히 우려를 나타냈습니다. 그러니까 180석으로 민주당이 승리했는데 그중에 윤미향 씨가 있다. 그러니까 앞으로 한일관계는 더 나빠질 것이다, 이런 식으로. 그러니까 일본의 입장으로서는 윤미향 씨가 상당히 큰 존재입니다, 일본에서 볼 때. 그러니까 그 한 분이 혹시 없어진다면 좀 더 한일관계는 좋게 만들 수가 있는 것이 아닌가. 그런 정치적인 생각이 상당히 강합니다.

[앵커]
상당히 애매한 문제인데 박근혜 정부 때 사실 피해자 할머니들이나 아니면 그동안 수십 년 동안 이 운동을 해온 사회운동단체 의견을 충분히 품어안지 못한 채로 일본하고 성급하게 어느 정도의 결론을 한번 내렸기 때문에 그 이후에 이걸 뒤집으면서 문재인 정부도 국제사회에 안 된다고 막 소리치기도 난감하고. 이걸 어떻게 추진해나가기도 난감하고 이런 지경에 놓였습니다. 이럴 때 일본이 우리가 주장했던 대로 위안부라는 거 자체가 존재하지 않았어. 이런 식으로 뒤집어엎을 수도 있나요?

[호사카 유지]
그것은 일본 극우파는 그렇게 생각하고 있습니다. 그리고 극우파를 모체로 한 아베 정권이기 때문에 그러한. 지금은 말 안 하고 있어요. 아베 정권이 여러 가지 문제가 있어서 좀 정신없습니다, 사실. 이 문제에 집중할 수가 없어요. 그래도 일단 아베 정권의 모체가 되어 있는 우파들은 그 목표를 정확하게 갖고 있습니다.

그런데 일본 정부는 조금 달라요. 왜냐하면 고노담화를 1993년에 냈고 그리고 고노담화를 사문서화하려고 하지 않았습니까? 그래서 2004년에 아베 정권에서. 그런데 사문서화하려고 공증작업을 그때 했는데 결국은 강제성을 완전히 부정할 수 없었습니다, 그때. 그 결과가 있기 때문에 일본 정부는 공식적으로는 위안부라는 게 없었다라든가 위안부가 가짜라는 걸 절대 못 합니다.

그러나 이쪽에서 보면, 우파하고 지금 아베 정권은 우파이기 때문에 그리고 아베 총리도 강제연행이라는 게 증거가 없다는 식으로 가끔 이야기합니다. 그게 그러나 고노담화의 입장이 아니고 일본 정부는 고노담화를 계속 계승한다고 말하고 있습니다. 아베 정부도 그것을 다시 이야기한 거거든요.

그러니까 정확하게 아베가 말할 때도 일본 정부의 공식 입장인지, 혹은 아베 개인의 우파적인 말인지 사실 지금 우파적인 말이 한국 안에서 다시 되살아나고 있습니다. 한국 안에서 다시 일본 극우파의 논리를 따라가려고 하는 사람들이 이제 위안부도 이게 가짜가 아니냐. 이러한 보도를 한국에서도 시작했다고 합니다. 저는 그건 아직 직접적으로는 보지 못했는데 많이 인터뷰가 옵니다.

그거 어떻게 생각하느냐. 오히려 일본 극우파하고 이쪽의 그런 우파인지 모르지만 그런 분들이 같은 목소리를 내고 있고. 사실 일본 정부는 조금 달라요, 제가 보기에는. 그러니까 정부 간에서 더 이상 나쁘게 가기는 조금 어렵고요. 그렇게 조금 희망적으로 보이고. 일본 국민들은 별로 관심 없습니다. 처음으로 알게 됐습니다, 일본 사람들은. 위안부 할머니들은 다 알고 있는데 정의연이라는 단체에 대해서 일본 사람들이 몰라요.

[앵커]
일본의 상황이 이렇고 또 일본이 이렇게 반응하고 있기 때문에 우리나라 내부에서 빨리 논란이 수그러들어야 할 텐데요. 기자회견이 끝나고 이제 정당들의 반응이 나왔습니다. 민주당은 여전히 사실관계 규명이 우선이라는 입장이고요. 통합당은 윤미향 당선인의 사퇴를 촉구하고 있습니다. 정의당은 안타깝다는 반응을 보였는데요. 당사자, 윤미향 당선인이 어떻게 대응할 거라고 보십니까?

[신장식]
윤미향 당선인 입장에서는 이제 종합적으로 한번 본인의 입장을 내게 될 것으로 보이고요. 그다음에 검찰 수사가 진행되는 만큼 검찰수사에 적극적으로 임하는 방식으로 사실관계를 규명하지 않을까 싶습니다. 사실 지금까지 나온 이야기들을 보면 본인이 국고보조금이나 또는 회계자금, 정의연 자금을 횡령했다거나 또는 제3자의 이익을 위해서 자신의 임무를 배신한 배임의 여러 가지 의혹들은 있지만 딱 드러난 증거는 아직은 없는 상황이거든요. 그러니까 본인도 보다 적극적으로 밝히고 소상히 국민들에게 설명을 해야 되지 않나 이렇게 생각됩니다.

[앵커]
이건 정의연도 그렇고 국민적으로도 그렇고 빨리 수사가 끝나서 문제가 있다면 빨리 드러나서 그것대로 처리를 하고 이 역사적인 운동은 계속해나가야 되는데 이게 질질 늘어질까 봐 걱정이 되는 거죠. 그런가 하면 나름대로 감사를 받겠다, 외부의 전문가들에 의해서. 이러다가 검찰이 압수수색을 다 해버림으로 인해서 이게 오히려 빨리 하는 방법이 되는 것인지 잘 모르겠습니다. 검찰의 수사가 어떻게 될까요?

[신장식]
사실 주무부처가 행정안전부가 될 텐데 행정안전부에서 자체적으로 감사할 수 있는 기회를 놓쳐버렸어요. 여가부나 이런 쪽에서. 증빙자료를 전부 검찰에서 가져가는 바람에. 그런데 이게 사실 법조계에서 보자면 이게 어려운 수사는 아니거든요. 사실 돈의 흐름만 정확하게 찾으면 되는 것이기 때문에 어려운 수사가 아니라서 저는 검찰이 국민들의 신뢰를 회복하기 위해서라도 빠르게 신속하게 다른 의구심이 남지 않도록 빠르게 수사를 정리하는 것이 필요한 일이다 이렇게 생각이 듭니다.

[앵커]
호사카 유지 교수님한테 하나 여쭙고 싶습니다. 사실은 국내에서 잘 모르는 부분이 그래도 위안부 문제라든가 정신대 문제 또는 강제징용 문제, 과거의 일본의 잘못에 대해서 그건 문제가 있는 것이다. 우리가 사죄해야 한다라고 하는 일본의 양심적인 세력들이 계속 활동하고 있는 거죠?

[호사카 유지]
있습니다. 그러나 일본이 아베 정권이 상당한 극우파이기 때문에 밀리는 거죠. 그리고 일본 안에서 진보적인 정당이 상당히 약하고 개혁정당이 너무너무 약하기 때문에 그래서 그런 일본 내에서의 위안부 문제를 계속 지지하려고 하는 세력이 힘을 얻을 수가 없는 상황이 있는 게 사실입니다. 그래도 시민단체로서 계속 연대하고 있습니다.

그러니까 김복동 할머니가 돌아가셨을 때도 장례식장에 일본의 시민단체들이 20명 이상 찾아왔고요. 그런 부분들이 한국에서 많이 오히려 보도가 되지는 않습니다. 그러나 상당히 잘 연결되어 있다. 그렇게 할 수가 있습니다.

[앵커]
그 동력을 잃지 말았으면 좋겠다는 생각도 들고 어떻습니까? 앞으로 이렇게까지 소동을 겪고 나면 우리가 30년 동안 끌어왔던 일본의 사죄를 받아내기 위해 했던 몸부림이 앞으로 동력을 잃을까 걱정이 되는데 잘될까요?

[신장식]
그런데 오히려 이번 사태가 어떻게 정리되느냐에 따라 또는 어떻게 정리되더라도 제가 보기에는 국민적 관심은 오히려 더 많이 높아졌다라는 생각이 듭니다. 그래서 훨씬 더 국민적 공감대를 더 많이 얻을 수 있는 방식의 새로운 활동방식이 운동방식이 나오지 않겠나라고 저는 희망을 하고 예상을 해 봅니다.

[앵커]
알겠습니다. 국민들의 그런 의식과 힘을 한번 믿어봐야겠죠. 신 변호사님, 호사카 유지 교수님 고맙습니다.

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