■ 진행 : 함형건 앵커
■ 출연 : 최창렬 / 용인대 교수, 이기재 / 좋은도시연구소 대표

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[앵커]
최악의 폭우와 산사태로 전국 곳곳에서 피해가 속출하고 있는 상황에서 정치권도 한목소리로 수해 복구 지원을 강조하고 있습니다.

그런가 하면 청와대 참모진의 일괄 사표로까지 확산된 부동산 정책을 둘러싼 공방은 계속되고 있습니다. 주요 정국 현안, 최창렬 용인대 교수, 그리고 이기재 좋은도시연구소 대표 두 분과 함께 진단해 보겠습니다.

이번 여름 8월 장마. 중부지방에 이어서 남부지방에도 이례적인 호우를 쏟아부었죠. 그래서 지금 인명과 재산 피해가 크게 늘어나고 있는데요. 이럴수록 정부 당국의 효과적인 대응 정말 중요할 텐데. 지금까지의 상황은 어떻게 보셨습니까?

[최창렬]
올해 장마가 장마라고 하기가 어려울 정도예요. 제가 알기로는 6월 12일경부터 시작된 걸로 알고 있는데 두 달입니다, 이제. 장마가 이 정도 피해가 난 기억이 없는 것 같아요.

홍수 피해는 매년 있었고. 또 태풍에 의한 피해도 매년 거의 되풀이되는 것 중 하나인데 계속 보도도 나오고 있습니다마는 중부지방도 모레 새벽까지 계속 비가 온다는 것 아닙니까?

아까도 YTN 올 때 보니까 비가 엄청나게 오더라고요. 운전하기 어려울 정도로. 문제는 불가항력적인 부분이 물론 있겠죠. 그런데 이게 매년 되풀이되니까, 특히 침수지역이나 산사태지역.

이런 지역에 대해서 매년. 내년에 또 이럴 거란 말이죠, 홍수 피해가. 뭔가 좀 그쪽을 지형적으로 바꾼다든지 피해를 좀 최소화하기 위해서, 완전하게 없애기는 어렵다고 하더라고요.

그런 대책이 국가적 차원에서 좀 있어야 될 것 같아요. 올해 워낙 피해가 극심하기 때문에 올해를 좀 계기로 해서 매년 산사태, 매년 침수지역. 이런 데가 있거든요, 분명히. 그런 데를 어떻게 선제적으로 하는 방법. 이런 것들을 모색할 때가 됐다. 그런 생각을 해 봤습니다.

[앵커]
연례행사처럼 되면 참 불안할 것 같은데요. 이게 기상이변과 맞물려서 앞으로도 저렇게 예상하지 못한 자연재해는 계속 빈발할 가능성이 있는 것 같아요.

[이기재]
그렇죠. 그래서 지금 말씀하셨듯이 이번에 장마 기간이 2013년에 49일로 최장 기록이었는데 이번에 한 52일 이상 넘길 것 같습니다.

그리고 강우 강도도 굉장히 강해져서 집중호우가 이뤄지기 때문에 여러 가지 사건사고가 많이 생기고 있는데 어쨌든 지금 현재 정부 대응은 상당히 신속하게 잘하고 있는 것 같아요.

어쨌든 총리를 중심으로 해서 재난관리에 만전을 기하고 있고. 그다음에 7개 지역에 대해서 특별재난지역을 선포하고 그에 따른 신속한 지원을 하고 있는 것 같고.

정당에서도 통합당의 김종인 위원장이나 그다음에 이해찬 민주당 대표도 다 수해현장에 방문하고 이러면서 신속한 지원을 하고 있는 것 같고.

그런데 다만 결국 예산 지원이 중요하겠죠. 어쨌든 이재민들 같은 경우는 생계가 문제가 될 테니까 지금 재난구호기금이 지난번에 코로나19 때문에 많이 사용을 해서 지자체마다 예산이 거의 없는 상태거든요. 빨리 정부에서 추경 편성 등을 통해서 재난복구에 대한 대책을 세워야 할 것 같습니다.

[앵커]
앞서 비 피해가 먼저 발생했던 중부지역에 대해서는 경기 안성을 비롯해서 7개 시군을 특별재난지역으로 선포를 했었죠. 통상 한 2주 정도 조사해서 선포까지 걸린다고 하는데 이번에는 한 사흘 정도로 단축했다고 합니다.

그런데 최근 이틀 사이에 남부지역에 비 피해가 발생하면서 남부지방에 대해서도 역시 이 같은 지원대책이 신속히 수립되어야 할 것 같은데. 그건 향후 며칠 동안 잘 봐야 될 것 같고요.

이런 가운데 여야 지도부가 수해현장을 찾아서 수해 복구작업에 참여를 하고 있죠. 통합당 같은 경우도 지금 현장을 계속 찾고 있는데요. 어떻게 보셨습니까?

[최창렬]
여야가 없죠. 홍수 피해가 엄청난 특별재난이죠, 사실 이게. 호우경보가 어느 특정 지역이 아니잖아요, 지금. 산사태 경우도 그렇고 말이죠. 그러니까 여야가 없는 거고 이번에 어쨌든 간에 2주 특별재난지역 선포에 걸리는 과정이 있거든요.

아까 말씀처럼 2주 정도 걸리는데 지금 이제 사흘 정도 단축해서 굉장히 빨리 대처했어요. 일곱 지역을 선포했는데 다른 지역에서도 워낙 계속 비가 오고 있기 때문에 특별재난지역 선포를 요구한 지자체들이 많이 있어요.

그래서 거기에 빨리 대응 좀 해야 할 것 같고. 그런 면에서 여야가 직접 현장 가서 보는 건 의미가 있죠. 우리가 어쨌든 간에 지금 피해 복구가 50% 정도까지 된 걸로 알고 있거든요, 재난지역 선포를 하면.

그런 것들에 너무 얽매이지 말고 워낙 이번 사안이 일상적인 홍수피해하고 다른 것이기 때문에 여야가 정말 초당적으로 당연한 얘기이겠습니다마는 국회에서 어떻게 효과적인 지원을 할 것인가,

그리고 향후에 이 집행과정을 어떻게 빨리 할 것인가 과거에 보면 이런 문제가 발생해서 지원이 되잖아요, 국회에서 지원이 되고 또 그 절차에 따라서 지원이 됐는데 이게 과정이 길다 보니까 예산 지원이 집행되는 이런 과정 때문에 직접적으로 공사는 극단적으로 다음 해 여름에 시작되는 이런 경우가 많이 있었어요.

그리고 또 비는 오고. 이번에 아까 제가 말씀드린 것처럼 이번을 기회로 해서 집행과정을 그런 것들을 여야 의원들이 기왕에 방문하고 여러 가지 문제의식을 느끼고 있으니까 그런 쪽으로 빨리 제도적 미비가 있다면 빨리 보완해야 한다고 생각합니다.

[앵커]
여기에는 여야가 따로 없을 것 같고요.

[최창렬]
당연한 말씀이죠.

[앵커]
정부도 발 빠르게 복구 지원을 해야 할 것 같고. 앞서 말씀드렸습니다마는 통합당 같은 경우도 장외 투쟁 대신 수해자 민심 잡기에 나섰다는 평가가 나오고 있고. 민주당도 오늘 사실 광주 전남에서 합동연설회가 예정돼 있었는데 취소를 했었죠. 어떻게 보면 당연한 수순인 것 같아요.

[이기재]
아주 잘한 거죠. 잘했고 사실 할 수도 없는 상황이었을 겁니다. 왜냐하면 어제 전남 곡성에서 많은 인명피해까지 발생했고. 광주에 광주천 자체가 범람 위기에 있는 상황에서 합동연설회를 할 수가 없는 상황이죠. 만약 합동연설회했으면 엄청난 비난을 받았겠죠.

그런데 다행히 그런 정무감각이 있으니까 합동연설회는 안 했고 지금 현재 8월 29일로 전당대회가 예상되어 있는데 아직 기간이 많이 있습니다.

많이 있고 한데 다만 민주당 입장에서는 곤혹스러울 거예요. 워낙 전당대회가 흥행을 못하고 있거든요. 그래서 소위 얘기해서 어차피 대표는 이낙연이다 이래서 어대낙. 이런 용어까지 회자되고 있는데 지금 예상 외로 김부겸 의원이 선전을 못하면서 민주당의 전당대회가 흥행을 못하고 있는 것 같아요.

그래서 그런 상황에서 수해까지 이렇게 겹치다 보니까 민주당 자체적으로는 좀 고민이 있을 텐데 어쨌든 정당이 존재하는 건 국민을 위해서 존재하는 것이기 때문에 수해 관련해서 만전을 기하는 게 훨씬 더 현명한 선택이라고 생각합니다.

[앵커]
이런 가운데 지금 장마전선이 다시 북상하고 있다고 하니까요. 이미 북한에도 많은 비 피해가 있었던 모양인데 남북관계하고도 맞물려 있는 것 같습니다, 이번 비 피해가.

재해 대응도 원활하지 못한 상황이고 남북관계가 악화되면서 그동안 남북관계, 남북대화가 사실상 끊어진 상황이었으니까요. 지난 6일 군남댐 현장을 찾은 문재인 대통령의 발언이 있었는데요. 함께 듣고 오시겠습니다.

[문재인 / 대통령 : 북측에서 황강댐 방류 사실을 우리에게 미리 알려준다면 군남댐 수량 관리에 큰 도움 될텐데 현재는 아쉽게도 안 되고 있는 상황이지 않습니까.]

[앵커]
북한 측이 남한에 통보를 안 한 상태에서 황강댐 방류를 한 부분을 얘기한 건데요. 어떻게 보셨습니까?

[최창렬]
북한 측에 강력하게 항의해야 된다고 생각합니다. 이거 원래 2009년도에 임진강 수해 방지에 대한 합의를 했어요, 남북 간에 말이죠. 그렇다면 이럴 때 이런 상황을 대비해서 이런 합의를 했던 거였거든요.

왜냐하면 북한과 남한이 계속 연결되어 있잖아요, 기류가. 하천이 말이죠. 그런데 거기 댐을 방류하면 남한에 피해가 얼마나 크겠습니까?

그러니까 이런 부분들에 대해서는 통일부에서도 그렇고 앞으로도 얼마든지 되풀이될 수 있는 거거든요. 남북관계의 교착이라든지 비핵화 이런 거하고 관련된 문제가 아니잖아요, 이 문제는. 이런 문제야말로 통일부가 선제적으로 해라, 앞으로는. 이번의 경우에는 이렇게 지나간다 하더라도 말이죠.

내년에 또 비가 오고 또 계속 방류의 가능성은 남아 있는 것이기 때문에 이번 같은 경우에도 장마에 대한 예보가 많이 틀리기도 했었습니다마는 보다 선제적으로 이러이러한 합의를 더 상기시킨다든지 더 촉구했다면 북한도 나름대로 반응을 보이지 않았을까 하는 아쉬움이 남는 거죠.

그러니까 앞으로 어쨌든 합의도 기왕에 되어 있는 상황이니까, 남북 간에. 적어도 이런 문제. 어떤 정치적인 안보 분야, 군사 분야가 아닌 부분에 있어서 보다 더 촘촘하게 남북 간의 그런 것들을 다져나갈 필요가 있다고 생각하는 거죠.

[앵커]
지금 2009년 당시의 상황을 말씀하셨습니다마는 당시에 북한이 황강댐을 예고 없이 방류하는 바람에 당시 연천 주민 6명이 사망한 그런 일이 있었습니다. 그것을 기점으로 해서 앞으로는 그런 일이 없도록 하겠다라는 합의였는데 이번에 다시 어긴 거거든요.

[이기재]
그러니까 2009년에 황강댐을 방류를 하면서 낚시를 하시던 우리 국민들 6명이 사망을 하신 사태가 벌어졌는데 그 이듬해 2010년에 실무협상을 해서 황강댐을 방류할 때는 사전에 통보를 하게 했습니다.

왜냐하면 황강댐 자체는 북한이 우리를 공격하기 위해서 만든 댐은 아닙니다. 어차피 그게 황해도에 있는 북한의 곡창지대 때문에 용수관리 차원에서 만든 댐이고 큰 댐은 아닙니다.

우리 소양강댐의 9분의 1 정도 규모밖에 안 되기 때문에 그걸로 해서 공격용은 아니고 자기네 농수용인데 문제는 거기서 방류를 했을 때 우리가 모르고 있으면 느닷없이 물이 한 10시간 이내에 도달해버리니까 우리 주민들이 준비하지 못했을 때는 피해를 입을 수 있는 거거든요.

그래서 통보만 해 주면 피해를 막을 수 있는 충분히 가능한 댐이기 때문에 우리가 그런 협의를 했던 건데 그 이후에도 해 주기로 해 놓고 지금까지 2016년에도 그랬고 올해도 그렇고 계속 방류하면서 사전 연락을 안 하고 있어요.

그래서 이런 문제는 우리가 큰 틀에서 비핵화 문제나 북한의 제재 해제 문제나 그다음에 여러 가지 큰 거대한 이슈가 있지만 사실 작은 부분의 신뢰관계부터 형성해나가야 되지 않습니까?

사소하게 연락해 주면서 아니, 그런 연락은 당연히 의무적으로 해 줘야 될 필요가 있는 거거든요. 그런 것들을 해 주면서 신뢰가 쌓여가는데 그런 부분의 작은 부분이 지켜지지 않으니까 우리 국민들이 북한을 정상적 국가로 바라보고 있지 않다.

이런 측면을 말씀드릴 수 있는 것 같고 그렇기 때문에 이번에 문재인 대통령이나 이인영 통일부 장관이 이 문제에 대해서 메시지를 세게 내고 있는 겁니다.

이런 신뢰관계를 구축하지 못했을 때 다음 단계로의 진전이 어렵다. 이런 측면을 북한에서 좀 정확히 내다봤으면 좋겠습니다.

[앵커]
이런 상황에서도 정부는 자연재해를 비롯해서 비정치적인 분야에서 인도적인 협력은 일관되게 추진한다. 이런 입장이고요. 또 이인영 통일부 장관 취임하자마자 이번에 인도적 차원에서의 대북 지원을 다시 재개하기로 결정을 한 거죠.

[최창렬]
남북 간에도 대화가 원활하지 않은 상태고 북한은 어쨌든 미국과도 대화를 하고 싶어 하고 남한과의 교류도 절실합니다.

그렇게 생각하는데 여러 가지 대북제재에 관련된 것 때문에 남북관계를 남북 간에 자율적으로 할 수 있는 것에 분명 한계가 있어요.

한계가 있는데. 홍수 이런 분야는 아니라 하더라도 지금 이인영 장관 얘기처럼 우리가 뭔가 어떤 틈새를 비집고 들어가면 미국에게 설득을 우리가 구해낼 수 있을 것 같고 뭔가 열릴 수 있을 것 같아요, 조그마한 것부터 말이죠. 이런 인도적 지원 같은 거. 얼마든지 가능한 거거든요.

물론 거기에 대해서 또 시비를 걸려면 또 그것조차도 대북제재에 걸린다고 할 수 있는데 그럼 아무것도 못해요. 지난번에 그래서 사실 김연철 장관이 했던 얘기가 있었잖아요, 물러나면서 말이죠, 전 장관이지만.

이번에 이인영 장관이 정치인 출신이고 정권에 상당한 영향력이 있는 인사니까 통일부 장관이 돼서 뭔가 과거에 어쨌든 지나치게 대북제재 틀에 갇혔던 것, 거기에 포획됐던 것. 이런 걸 넘어서 하면 뭔가 방안이 나올 수 있을 것 같아요.

거기서 뭔가 하나씩 해나가고 그다음에 거대한 담론 차원에서의 비핵화는 북미 간에도 진행되는 거고 이런 뭔가 선순환적인 이런 쪽의 교류가 필요하다고 생각합니다.

[앵커]
이번에는 다음 주제로 넘어가도록 하겠습니다. 노영민 대통령 비서실장과 비서실 소속 수석비서관 5명이 일괄 사의를 표명했죠. 이렇게 청와대 참모진이 일괄적으로 사의를 표명한 것은 참 이례적인 일 같은데요. 이번 사의 표명을 두고 여러 가지 해석이 나오고 있습니다. 어떻게 보셨습니까?

[이기재]
사의 표명은 저는 적절한 타이밍이었다고 봅니다. 왜냐하면 지금 대통령의 국정 운영 지지율이 71%에서 44%까지 주저앉았습니다.

그리고 부동산 정책 때문에 성난 민심이 청와대를 향해서 목소리를 높이고 있는 상황이기 때문에 대통령을 모시는 비서진 입장에서는 어느 정도 책임을 져야 되는 상황이었다.

그리고 더더군다나 성난 부동산 민심의 폭발적인 원인에는 청와대 비서실장님하고 수석들의 1가구 2주택 문제가 직접적으로 연관되어 있었기 때문에 이번에 이런 조치를 할 수밖에 없었다는 측면이 있고요.

다만 왜 이 조치는 이렇게 취했음에도 불구하고 두 가지 한계가 있다고 보는데 우선 첫 번째는 왜 비서실장과 그에 소속된 비서관들, 수석들만 이렇게 조치를 했을까. 결국 사실은 국민들이 볼 때는 약간 정책 실패의 문제를 지적하고 있는 거거든요.

그랬을 때 김상조 정책실장이나 이호승 경제수석이나 청와대 정책팀들에 대한 조치 그리고 스스로 사의 표명 이런 것들이 동반됐어야 하는데 그런 부분이 부족했다는 점 하나하고 두 번째는 이게 당연히 청와대만의 문제가 아니라 결국 국정을 운영하는 것은 장관들, 여러 부처에서 운영하는 것인데 어쨌든 개각과 관련한 이야기들이 나오지 않고 있다는 점.

특히 또 지금 현재 추미애 법무부 장관이 계속 논란을 만들고 있지 않습니까? 윤석열 검찰총장과 계속 대립각을 세우고 계속 새로운 이슈들과 뉴스들을 만들어내면서 국민들을 화나게 하는 측면이 있거든요.

그래서 이런 것들을 총체적으로 정리를 했어야 되는데 그런 것보다 선발적으로 비서실장과 청와대 비서진 수석들 사의표명만으로 나왔다는 지점이 계획적으로 전개되는 것 같지 않다. 약간 돌발적이고 상황에 대한 임기응변식으로 나가는 것 아닌가. 이런 아쉬움이 있어 보입니다.

[앵커]
최근에 부동산을 둘러싼 여론이 좀 안 좋아지면서 여기에 대해서 화들짝해서 이런 반응이 나온 것 아니냐 이렇게 해석을 하시는 것 같은데요.

[최창렬]
화들짝도 화들짝이지만 정책실이나 국토교통부 장관 이런 부분은 분명히 책임을 물을 거라고 저는 봐요. 지금 이 상황 속에서 담당 장관에게 책임을 안 묻는다? 이건 정치 상식에 맞지 않죠. 단지 청와대 참모들이 일괄 사표를 내고 아까 말씀처럼 저도 기억에 없어요.

이렇게 청와대가 비서실장을 포함해서 일괄적으로 사표를 낸다는 것. 이건 저도 기억에 없는데. 장관에 대한 책임은 물을 거라고 봐요.

그리고 정책실장에 대한 책임도 물어야 된다고 생각합니다. 이건 분명히 정책 실패니까. 아직 어떻게 최종 정책의 성과가 어떻게 나올지 모르겠습니다마는 일단 국민들이 신뢰하지 않아요, 지금.

6월 27일날 정책을 발표했는데 그게 도저히 효과가 없으면 7월 10일날 또 발표했고 8월 4일날 공급대책을 발표했는데 또 양쪽으로부터 문제가 있다고 얘기 듣고 있고 임대차보호법도 임대인, 임차인 모두에게 비판받는 상황이고 말이죠.

또 하나가 지적하지 않을 수 없는 게 청와대가 뭔가 컨트롤타워로서의 기능이 상당히 없어졌어요, 지금. 그린벨트 해제 문제가 상당히 논란이 됐는데 그거 누가 정리했습니까?

문재인 대통령께서 정리했잖아요. 청와대가 나서서 할 일들을 못하고 있다 이런 얘기예요. 그다음 서울 도심권의 용적률 문제. 그것도 정부와 서울시 간에 상당히 갈등이 있었는데 그것도 딱 나서서 얘기하지 못했어요.

행정수도 같은 경우도 민주당의 김태년 원내대표가 물론 여권 내에서 조율돼서 얘기했을 가능성이 높다 하더라도 말이죠. 청와대가 입장을 발표해야죠. 이런 아주 중요한 사안들에 대해서 뭔가 청와대가 컨트롤타워로서의 대통령 보좌의 한계를 드러낸 거예요.

게다가 또 하나 문제가 제일 민주주의에서 중요한 게 신뢰라는 거거든요. 그러니까 정책이 효과를 발휘하려면 일단 신뢰를 가져야 해요. 그런데 이미 국민들은 진보적 성향이건 보수적 선향이든 부동산 정책은 실패할 것이다.

공포 수요라고 생각해요. 다시 말하면 진짜 필요해서 수요하는 게 아니라 부동산이 올라갈 것이기 때문에 지금 안 사면 큰일난다.

이러면서 공포 수요라는 말도 생겼어요. 패닉 바잉. 그런 것들이 눈덩이처럼 쌓여 간다 이런 얘기예요. 거기에 대한 책임을 진 건데 여기서 부동산 정책을 다 얘기할 수 없는 거니까. 또 하나가 김조원 수석 같은 경우 국민들이 볼 때 이런 거예요.

공직자가 아파트 다주택 갖는 거 문제될 것 없죠. 강남에 두 채 갖는 게 왜 문제가 됩니까? 그러나 지금 문재인 대통령과 문재인 정부나 우리 국민이 바라는 것은 부동산법 문제 있다는 데 공통된 인식을 갖는 것 아니겠어요.

그런데 바로 그 대통령을 보좌하는 분이 다주택이다. 그런 분들이 포진하고 있는 청와대를 신뢰할 수 있겠어요? 같은 얘기라고 하더라도 누가 어떤 입장에서 어느 위치에서 얘기하느냐가 대단히 중요해요.

그게 신뢰의 기본을 형성하는 거거든요. 그런 면에서 보면 신뢰를 잃은 겁니다, 지금. 그러니까 그런 것들에 대한 책임인데 그러다 보니 다주택을 파니 안 파니 했던 것 아니에요.

올렸느니, 안 올렸느니 하니까 그런 부분에 대해서 책임지고 사퇴하는 것이 맞다고 보고 그런 부분들이 여권 내에서 조율됐다고 생각해요.

조율하지 않고 5명이 다 냈거예요. 6명이나 5명이 냈다고 하는데. 저는 그래서 향후 이 대표 말씀처럼 내각도 책임을 질 필요가 있고 정책도 책임을 져야 돼요.

그래야 국민들에게 뭔가 강한 신뢰를 줄 수 있거든요. 일단 정책의 신뢰를 회복하기 위해서 이번에 사의를 표명했으면 누가 얼마큼 수리될지 모르겠어요.

그건 문재인 대통령의 판단이겠지만 아무튼 간에 내각의 분위기도 좀 바꾸고 정책의 단호함도 보여주고 말이죠. 이런 것들이 대단히 중요하다는 생각이 들어요.

이재명 지사 같은 경우가 올해 말까지 다주택 처분 안 하면 인사 불이익 주겠다. 그런 단호함이 필요하다. 우리 정부가 그리고 청와대도 이번을 계기로 해서 인사를 새로 할 때도 바로 그런 걸 분명히 인식해야 한다라는 거죠. 무조건 공직자가 합법적으로 돈 버는데 뭐가 문제냐. 그런 인식은 곤란하다는 겁니다.

[앵커]
지금 말씀하셨다시피 부동산 문제. 정말 어떻게 보면 여론의 뇌관이라고 볼 수도 있는 굉장히 민감한 이슈인데요.

정부가 부동산 대책을 발표할 때마다 또 고위공직자들의 청와대 참모를 비롯해서 다주택 소유 문제 계속 불거져왔고 신뢰의 위기가 계속 오고 있는 거고요.

이번에 이렇게 집단으로 사의를 표명하면서 문재인 대통령이 조만간 어떤 결정을 할 것 같아요. 문재인 대통령의 선택지는 상식적으로 봐서 전원 사표를 수리하든지 아니면 부분적으로 수리하든지 아니면 전원 반려하든지. 세 가지가 있을 것 같은데 어떻게 예상하십니까?

[이기재]
저는 지금 사의를 표명한 비서실장과 5명의 수석을 전원 교체할 수도 있고 한두 명 남길 수도 있겠죠. 예를 들어서 지금 언론에 나오는 걸 보면 인사수석 정도는 남기지 않겠냐 이런 얘기도 나오는데.

저는 누구 남기고 몇 명 남기고가 중요한 것 같지는 않고요. 어쨌든 이번에 비서실 그다음에 정책실 그다음에 내각을 총체적으로 판을 전체적으로 흔들어야 됩니다.

실제로 이렇게 예를 들어서 5명의 문제가 아니다, 이건. 아까 교수님이 얘기하셨지만 이제 어떻게 보면 1기 비서실장이 임종석 비서실장 그다음 2기로 넘어가고 3기로 가는 체제에서 이 3기 비서실 체계가 정권 후반기의 마지막이라고 거의 본다고 할 때 마지막 정권 후반기는 어떻게 운영할 것인가라는 관점을 갖고 전체적으로 인사를 해야 한다. 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.

[앵커]
두 분 말씀이 정책라인에 대해서도 교체가 불가피하다. 그 부분에 대해서는 일치하시는 것 같고요. 앞으로 어떤 결정이 나올지는 잘 봐야 될 것 같고요. 이와 관련해서도 야당에서 굉장히 비슷한 반응이 나왔어요.

미래통합당을 비롯한 야당이 청와대 참모진 사의 표명을 신랄하게 비판을 하고 있고. 그 내용도 맥락이 통하는 부분이 있습니다. 그 발언 함께 듣고 오시겠습니다.

[김은혜 / 미래통합당 대변인 : '강남 두 채' 김조원 민정수석은 결국 '직'이 아닌 '집'을 택했습니다. 내놓은 집이 안 팔려서 1주택자 못한다던 김외숙 인사수석도 불행인지 다행인지 다주택자로 남게 됐습니다.]

[김종철 / 정의당 선임대변인 : 최근 재정정책을 비롯해 부동산 문제 등에 책임이 있는 정책담당자들이 배제된 평가는 근본적인 한계가 있을 수밖에 없습니다.]

[앵커]
통합당은 그렇다고 치고 정의당도 정책라인의 교체가 필요한 것 아니냐. 지금 이렇게 따끔하게 지적을 한 상황이고요.

여기에 대해서 여권의 반응이 또 있었죠. 여당인 민주당 같은 경우는 대통령의 결정을 존중하겠다 이렇게 말을 아끼고 있는 모습이기는 한데 민주당 윤건영 의원의 발언이 있었습니다. 발언 듣고 오겠습니다.

[윤건영 / 더불어민주당 의원 (MBC 라디오 '이승원의 세계는 그리고 우리는') : 사의 표명은 일종에 책임정치의 의지를 보여준 거다라는 생각이 들고요. 대통령의 부담을 덜어주기 위해서 즉 국정운영에 새로운 전환, 전기, 동력을 마련하기 위한 것으로 평가하고요. 얼마만큼의 사표를 수리할 거냐, 즉 전체 사표를 다 수리할 거냐, 또는 부분적으로 수리할 거냐, 전체를 반려할 것이냐 이런 부분들, 그리고 시기를 언제 할 것이냐 이런 부분들은 전적으로 대통령 판단과 결심에 달려 있고요.]

[앵커]
윤건영 의원 얘기를 들어보면 이번에 이렇게 일괄적으로 사의를 표명한 배경에 국정운영의 전환을 위한 동력 마련의 계기를 마련하고자 하는 것이다라고 언급은 했습니다마는 과연 사의 표명과 사표 수리로 동력 마련을 할 수 있을지. 이 부분이 쉽지는 않은 문제 같아요. 아까 말씀하신 대로 좀 더 종합적인 처방이 필요한 것 아닌가 싶은데요.

[최창렬]
지금 이제 지지율이 하락 추세잖아요. 이 부분은 상당히 여권이 뼈아프게 받아들여야 돼요. 단순히 부동산, 여러 가지 지지율 하락이라든지 지금 청와대 참모들이 사의를 표명하고 이런 것들의 가장 중심에는 분명히 부동산 문제가 있어요.

가장 큰 포션을 차지하겠습니다마는 이 지지세라는 게 하루 아침에 떨어지는 게 아니잖아요. 추세가 쭉 있었던 것 아니겠어요?

그렇다면 양정숙, 윤미향 의원 때부터 해서 그다음 박원순 시장 의혹 사건 같은 거. 그리고 아까도 잠깐 말씀이 나왔습니다마는 법무부 장관과 윤석열 검찰총장과의 어쨌든 잘잘못을 떠나서 대립과 갈등의 현상. 부동산 문제. 이런 것들이 차곡차곡 쌓인 거예요.

4월에 거대 여당이 됐는데 얼마 안 됐잖아요. 이런 현상이 이해가 잘 안 가는 거라는 거거든요. 그러니까 지금 국면전환. 동력을 마련하는 것. 그럴 때가 된 거예요, 이제. 다시 말하면 지금 조짐과 위험 시그널이 계속 나오고 있는 거거든요.

다시 말하면 문재인 대통령의 임기가 2년이 채 안 남았지 않습니까? 그러면 우리나라 대통령제의 속성상 레임덕이라는 것이 분명히 올 가능성이 커요.

그러면 지금 지지율이 하락 추세이고 청와대 사실 전례가 없었던 일괄 사표가 나오고 말이죠. 그러니까 정책실장이나 부동산 관련 담당 장관에 대한 사의 얘기는 계속 여권 내에서도 나오고 있는 얘기니까 이번을 계기로 해서 사의를 표명하고 이런 것들은 필요조건인 것이죠. 전혀 책임도 묻지 않고 갈 수 없는 거예요.

어느 정권이나 마찬가지입니다. 그래서 일단 일괄사의를 냈는데 청와대 내에서 정책실은 물론이고 말이죠.

일단 사의를 표명하고 책임을 묻고 그다음에 앞으로 2년이 안 남은 국정 후반기를 어떻게 운영하겠다는 것을 분명히 보여줘야 된다는 차원에서 이건 국면전환의 그리고 국정의 동력을 확보하기 위한 하나의 계기를 마련하는 게 중요한 건데 향후 어떠한 문제에 있어서 임할 것이냐가 중요해요. 예를 들어서 윤도한 수석이 그랬나요?

김조원 수석 집 파는 문제를 남자는 잘 모르는 경우가 있다. 그럴 수 있어요. 뭐냐 하면 이게 정치라는 건 민심이 어떻게 반응하느냐에 반응해야 돼요. 민주주의에서 가장 중요한 게 반응성, 조응성, 대표성, 책임성 이런 것들이거든요.

그런데 그런 걸 떡하니 국민들이 어떻게 받아들이겠어요. 민심이 어떤 쪽으로 흘러가는가를 봐야 돼요. 대의제라는 게 뭡니까?

민심에 의해서 흘러가는 거예요, 결국은. 그런데 거기에 반응하지 못하면 아무리 의석이 많다 하더라도 그게 한계가 올 수 있는 겁니다.

그래서 저는 이번에 청와대의 수석들이 일괄사의를 표명하고 향후 내각에 대한 개편이 어떻게 이루어질지 모르겠습니다마는 분명히 어떠한 형태의 조치가 있을 것 같거든요.

그것과 더불어서 민심이 과연 어떻게 작동하고 있는 것인가를 정확히 읽어야 된다. 최근에 여러 가지 지지율 하락의 국면을 보면 중도 유권자들의 이반이 컸단 말이에요.

특히 문재인 정권의 지지자의 많은 부분이 여성들의 지지도 이반되고 있고 다시 말하면 진보나 보수 쪽은 그렇다 치더라도 중도 유권자들 이반이 두드러진다면 이건 분명히 무슨 조짐과 신호로 받아들여야 돼요.

그런 다음에 국정의 운영 방식을 바꾸면 지지율은 다시 올라갈 수 있는 거죠. 그렇지 않고 계속 간다면 아무리 거대 여당이라고 하더라도, 거대 여권이라 하더라도 위기에 봉착할 수 있다.

그걸 어떻게 받아들이느냐가 여권이 앞으로 어떤 식으로 상승하느냐, 하락하느냐의 변곡점이 될 거라고 생각합니다.

[앵커]
여권이나 청와대가 지금의 현 상황을 어떻게 현실 인식을 하고 있느냐. 이게 중요하다는 말씀이시고 아까 남자들이 보통 부동산 매매는 잘 모른다 이렇게 해명한 청와대 관계자의 말도 언급을 하셨는데. 이와 관련해서도 통합당 하태경 의원 같은 경우도 비판을 하는 게 있었어요.

전반적으로 정부, 여권, 청와대가 현재 상황을 엄중하게 제대로 인식하고 있는 것인가. 이 부분에 대해서 여러 가지 경고의 목소리가 나온 것 같습니다.

[이기재]
그렇죠. 엄중하게 인식해야 되는데 비서실 사태만 보면 인식을 하고 있는 듯하지만 전체적으로 국정운영의 기조를 전환해야 되겠다.

이런 것까지는 가고 있지 않은 것 같아요. 그래서 지금 교수님도 얘기하시지만 이게 굉장히 중요한 시기에 와 있다. 그럼 결국은 인사라는 것은 통치행위의 굉장히 큰 신호거든요.

결국 인사를 통해서 모든 걸 보여주는 건데. 그러니까 부동산 정책에 대해서도 그동안 국민들의 분노가 있었다면 이것을 공급 정책으로 전환했다고 하지만 공급 정책으로 전환한다고 했을 때 그러면 기존의 정책들의 어떤 기조선상에서 그대로 가는 것인지 아니면 정책의 전환이 있었던 것인지에 대해서 분명하게 밝혀야 될 텐데 그런 게 없는 거거든요. 그래서 그러다 보니까 이번에 공급정책이라고 내놓은 것에 대해서도 비판을 많이 받고 있어요.

왜냐하면 지금 예를 들어 태릉골프장이라든지 혹은 운전면허시험장, 서초동이라든가 그다음에 상암 DMC 부지라든가 이런 그야말로 서울에 아직도 남아 있는 공공적인 영역의 땅들, 이런 부분들을 밀도 있게 개발한다는 것에 대해서 비판이 많은 거죠.

왜냐하면 그런 땅은 또 공공적 용도나 공원이나 이렇게 개발을 하고 실제로 강북이나 이런 재개발을 필요로 하는 지역들이 많은데 그런 부분에 오히려 밀도 있게 개발을 해야지 왜 그런 데를 자꾸 건드리느냐.

이런 문제. 그다음에 또 공공 재건축이라고 얘기하는데 거기에 또 이익을 90%를 환수한다는 것 아닙니까? 그러면 어느 시행사업자들이 그 사업에 참여하겠느냐.

결국 말이 공급 정책이라고는 하지만 결국은 아까 얘기한 태릉골프장 부지를 포함해서 기존의 지금 얘기한 용지들은 주민들의 반대에 부딪혀서 못할 것이고 공공 재건축은 사업자들이 참여 안 해서 못할 것이고 결국은 그건 공급 대책이 하나도 남을 게 없을 것이다.

이건 말 그대로 기존의 부동산 정책의 패러다임을 바꿔가기 위한 무엇을 내놓은 게 아니라 그 연장선상에서 나오기 때문에 이런 문제가 있는 것이다.

따라서 인사라는 것을 통해서 김현미 국토부 장관에 대한 해임을 통해서 그다음에 그동안 그 문제제기를 했던 반대진영의 목소리가 있을 것 아닙니까?

그런 목소리는 단순히 이게 보수층의 지지자들을 위한 목소리만 있는 것은 아니에요. 같은 이번 문재인 정부를 그 정부를 같이 탄생시켰던 멤버들 중에서도 다른 목소리가 있을 거 아닙니까?

그런 목소리를 대변하는 사람을 좀 부각시켜서 세워놓으면 그런 걸 해나가는 것 아니냐. 아까 윤건영 의원이 국정운영 전환을 하겠다고 했잖아요.

동력 계기가 됐으면 좋겠다고. 그런 것들이 인사를 통해서 동력을 만들어가는 것이다. 이런 걸 말씀드리고 싶고. 국정운영 전환을 얘기했기 때문에 하나만 더 말씀드리면 이번에 좀 제대로 전환했으면 좋겠다.

국정운영 방식을. 제가 볼 때는 민주당이 지난 총선에서 180석을 얻은 게 그들에게는 굉장한 독약이 됐을 가능성이 높다.

왜? 국민들이 이렇게 지지하니까 우리 마음대로 해 봐야지. 그동안 밀렸던 숙제 다 처리해야지. 이런 기조로 지금 가고 있거든요.

이런 것 때문에 오히려 덜컥수에 계속 걸려가면서 결국 국민의 민심과 이반하고 결국 편가르기와 공격적 프레임으로 전환하면서 이게 국정운영의 발목을 잡을 가능성이 높다.

이런 측면에서 앞으로는 의석이 더 있는 민주당 입장에서 조금 더 마음을 열어놓고 협치를 하고 의견을 듣고 그리고 어떤 정책을 내더라도 반대의 이 이면의 부작용까지 세심하게 살펴가면서 국정을 운영했으면 좋겠다 이런 말씀을 드립니다.

[최창렬]
이건 하나 있는 것 같아요. 지금 비판을 많이 받고 있는데 정책이. 정책이라는 게 모든 정책이 어느 한쪽은 수혜자가 있고 어느 한쪽은 또 피해자가 있어요.

모두를 만족시킬 수 없는데 이 프레임이 민주당이 비판받고 있다 보니까 내놓은 공공정책에 대한 찬성도 많아요. 그러면 공공임대정책은 해야죠. 그거 안 하고 민영주택 하면 안 됩니까?

그건 다른 거다라는 거예요. 민주당에 대해서 뭔가 국정운영기조를 바꾸라는 것과 편가르기다. 이런 건 동의하기 어려워요. 저는 민주당이나 여권의 선을 믿습니다.

뭔가 어쨌든 간에 약자를 위하려고 하는 건 맞는데 그 선은 충분히 이해하겠는데 방법이 서투르다는 얘기예요. 그러니까 아까 말씀처럼 야당과 협의하는 과정 속에서 그런 부작용이 보완될 수 있는 거거든요.

그 선의는 충분히 이해하지만 그런 것들에 대해서 자꾸 놓치는 부분들이 있다는 거예요. 그래서 저는 중요한 게 일단 인사를 할 때 국민들의 평균과 맞는 사람을 인사로 써라. 유명한 사람이 있어요.

호세무이카라고 전 우루과이 대통령. 그 사람이 한 유명한 이야기가 정치인의 생활은 그 나라의 평균이어야 한다. 우리나라 통합당은 말할 자격이 더 없어요. 통합당의 평균 주택이 20억이라고 해요.

그걸 나무라는 게 아니라 조용히 있어야 해요. 국민들은 대개 3억, 4억 그럽니다. 그러니까 이런 부분들도 뭔가 인사를 할 때 공직자, 고위공직자, 특히 부동산 정책을 하는 인사를 할 때는 조금 그런 것도 인식을 해라.

다주택자라든지 이런 분들은 빼고 문제될 건 없지만 그게 바로 국민들에게 자꾸 불신을 주는 거거든요. 그런 걸 제가 민주당 쪽에 제안을 드리고 싶습니다.

[앵커]
오늘은 여기까지 듣겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 이기재 좋은도시연구소 대표와 함께했습니다.

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